ГМО. Что мы знаем и не знаем об этом

[Таннелка 1041]

Цитата Ольвия

У меня слово "вера" употребляется крайне редко и совпадает с понятием агностика. Когда дело идет о материальных объектах, вполне подлежащих изучению, это слово под "табу"

Книжечка японского физика, который впервые проделал опыты с кристаллами воды мне попадалась. Очень занятно и удивительно.

 

Поскольку у меня нет пиетета к этому слову, то употребляю, когда хочу лень гуглить, а сама ответить внятно не могу.  Невозможно в современном мире изучить самостоятельно всё "подлежащее изучению". А значит просто принимаю на веру выводы ученых.

И когда астрономы пишут, что, к пример, в далекой далекой галактике зажглась сверхновая. Вы лично пойдете убедиться (предположим, что вам это важно), искать в телескоп или просто поверите? Или какое тогда вы слово употребляете в таких случаях?

 

Так же, как и вы, принимаете на веру пользу гомеопатии.

Хотя, нет, к гомеопатии больше подходит слово - плацебо.

 

Не удержалась погуглила про воду. Забавно: ;D

 

"В 2000 году был проведен независимый тест на предмет возможности передачи свойств «структурированной» воды на расстоянии: его профинансировало американское Министерство обороны. Используя ту же аппаратуру, что и команда Бенвениста, группа американских учёных не смогла обнаружить ни малейших следов эффекта, описанного в оригинальном отчете. Было замечено, что положительный эффект достигается только если в эксперименте участвует хотя бы один человек из лаборатории Бенвениста. Французский учёный, признав существование такой закономерности, заявил, что вода реагирует лишь на присутствие «симпатизирующих» ей умов, что само по себе доказывает существование у неё «памяти»"

[royq 29]

Зульфия, дело еще в том, что существует так называемый «эффект плацебо», который заключается в том, что состояние пациента может улучшиться просто из-за того, что он думает, что принимает эффективное лекарство. Я читал о возникновении этого эффекта в 5-10% случаев. Сколько на самом деле, количественно оценить практически невозможно, скорей всего этот процент вывели эмпирически. Но не суть важно, главное, что эффект плацебо присутствует в какой-то доле.

 

Чтобы доказать эффективность препарата в клинических исследованиях, необходимо полностью исключить субъективные факторы. Поэтому современным стандартом являются двойные слепые рандомизированные плацебо контролируемые исследования. Суть: пациенты делятся на две группы; одна группа получает новое лекарство, а другая, контрольная, группа получает плацебо. При этом пациенты не знают, кто из них находится в контрольной группе. Таким образом исключается «эффект плацебо».

Чтобы избежать субъективной оценки состояния пациента, проводящим исследование врачом ( и такое вполне возможно ), в случае применения двойного слепого метода врачи, непосредственно участвующие в испытании, тоже не знают, кому из пациентов они дают лекарство, а кому плацебо. При таком методе исследования ни разу не выявилось отличия гомеопатических препаратов и плацебо.

 

Я не буду пока про память воды и кристаллов, думаю, этому отдельный пост можно посвятить. Когда то на канале Культура увидел часть фильма про воду, потом скачал и посмотрел полностью и меня заинтересовала эта тема. Наперед скажу, что при дальнейшем изучении, я был разочарован. Если интересно кому-нибудь, напишу отдельно.

 

Так вот, если мы условно предположим, что у сахара есть память, то возникает вопрос, а что именно он помнит? Ведь барбарийской утки не существует. Изобретатель оциллококцинума полагал, что в печени утки ( не барбарийской, а с острова Лонг Айленд в Нью-Йорке) находятся таинственные микроорганизмы, отвечающие за возникновение гриппа, поскольку такие или похожие наблюдал( или думал, что наблюдал) в крови больных людей. Как раз эпидемия «Испанки» в это время бушевала. Но это было еще до открытия вирусной природы гриппа, так что связи никакой, в 1919 году вирусы невозможно было разглядеть.

 

Сам принцип многократного разведения действующего вещества был придуман, когда люди еще не знали о конечности деления. Одну молекулу на сто частей не разделишь.

 

[Валерий1968 3014]

В этом году почти одновременно с женой переболели гриппом. :-

Ей врач назначил препарат "Ингаверин",я лечился чаем с малиной. Результат лечения идентичный. Температурили по 4 дня,осложнений(тьфу,тьфу) не заработали.

Препарат,кстати не дешевый(около 600 руб,отечественный). Спрашивается,что это,как не плацебо? Плюс, не плохой заработок фарм.фирмы,которая его производит.

Прочитал,что клинические испытания этого препарата,считаются не корректными.

[Ольвия 838]

Молекулу можно на атомы, атомы на частицы, частицы на другие с высвобождением энергии или других частиц ...

(честно говоря, мало что поняла из вашего длинного поста, причем тут  пиитет? и передача свойств на расстоянии? )

[Зульфия 11871]

    Алексей,  я прочла статью и про научные методики знаю.  В  современном  оциллококцинуме, возможно, давно новые действующие вещества под старым названием не существующей утки.  Разумеется, невозможность проверить и взвесить  меня тоже напрягает.  Неужели  возможно  десятилетиями  неэффективной пустышкой обманывать миллионы покупателей по всему миру?  Вот что удивительно!

 

 

[royq 29]

Цитата Ольвия

Скорее всего, да, это денежный вопрос. Гораздо легче перекрыть гомеопатию одним указом, чем вернуть деньги из офшоров.

 

Ольга, меня вот еще что напрягает. Если оставить за скобками эффективность оциллококцинума. Средство создано почти сто лет назад. Соответственно, Буарон никаких дорогостоящих разработок и исследований не вела. Иногда разработка препарата стоит миллиарды, и фармкомпаниям дается срок патентной защиты, чтобы, выпуская препарат монопольно, они отбивали свои расходы и зарабатывали деньги. И уже по истечении защиты другие производители могут выпускать дженерики и цена на рынке падает. Понятно , что фармкомпании не святые и порой получают сверхприбыли, но себестоимость оциллококцинума (с учетом отсутствия затрат на разработку) вообще ничтожна, это же всего лишь сахар. Откуда же такая космическая цена в рознице? Все же, на мой взгляд, самое настоящее мошенничество.

 

[Ина 0]

Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад.

[Ина 0]

Дорогие лекарства "помогают" лучше дешёвых. 

[Зульфия 11871]

  Марина,  вы как специалист- терапевт, тоже  считаете  всю гомеопатию лженаукой? 

[royq 29]

Цитата Валерий1968

В этом году почти одновременно с женой переболели гриппом. :-

Ей врач назначил препарат "Ингаверин",я лечился чаем с малиной. Результат лечения идентичный. Температурили по 4 дня,осложнений(тьфу,тьфу) не заработали.

Препарат,кстати не дешевый(около 600 руб,отечественный). Спрашивается,что это,как не плацебо? Плюс, не плохой заработок фарм.фирмы,которая его производит.

Прочитал,что клинические испытания этого препарата,считаются не корректными.

 

Да, с лечением гриппа у нас в стране особая ситуация. Большинство препаратов - Арбидол, Ингавирин, "индукторы интерферона" Амиксин, Циклоферон , Кагоцел, иммуномодуляторы Полиоксидоний , Панавир и др. применяются только в России. Насколько я знаю, ни один из этих препаратов не прошел стандартные для доказательной медицины испытание на эффективность и безопасность. Анаферон - гомеопатическое "средство".

[Ина 0]

Цитата Зульфия

  Марина,  вы как специалист- терапевт, тоже  считаете  всю гомеопатию лженаукой?

Зульфия,  да.    Потому что эффективность гомеопатических препаратов такая же, как у плацебо. Есть пациенты плацебо-реакторы, таких даже не включают в исследования.

[Зульфия 11871]

    Убедили!

[Ольвия 838]

Цитата Ина

Зульфия,  да.    Потому что эффективность гомеопатических препаратов такая же, как у плацебо. Есть пациенты плацебо-реакторы, таких даже не включают в исследования.

Доказательная база какова? или это просто личное мнение?

[Ольвия 838]

Цитата royq

Ольга, меня вот еще что напрягает. Если оставить за скобками эффективность оциллококцинума. Средство создано почти сто лет назад. Соответственно, Буарон никаких дорогостоящих разработок и исследований не вела. Иногда разработка препарата стоит миллиарды, и фармкомпаниям дается срок патентной защиты, чтобы, выпуская препарат монопольно, они отбивали свои расходы и зарабатывали деньги. И уже по истечении защиты другие производители могут выпускать дженерики и цена на рынке падает. Понятно , что фармкомпании не святые и порой получают сверхприбыли, но себестоимость оциллококцинума (с учетом отсутствия затрат на разработку) вообще ничтожна, это же всего лишь сахар. Откуда же такая космическая цена в рознице? Все же, на мой взгляд, самое настоящее мошенничество.

А, тогда не столько мошенничество, сколько наши антисанкции?

И разве только Буарон мошенник? на голову россиян? Просто политика поменялась. Раньше откаты всех устраивали, а теперь жалко народ стало, которого, оказывается (вот это новость  ;D) обманывают.   

[royq 29]

Цитата Ольвия

А, тогда не столько мошенничество, сколько наши антисанкции?

И разве только Буарон мошенник? на голову россиян? Просто политика поменялась. Раньше откаты всех устраивали, а теперь жалко народ стало, которого, оказывается (вот это новость  ;D) обманывают. 

 

Ольга, я немного не понял, Вы имеете в виду стоимость оциллококцинума в России по сравнению с другими странами? Можно загуглить, но мне кажется, маловероятно, что дешевле в Европе.

[Валерий1968 3014]

Цитата royq

Да, с лечением гриппа у нас в стране особая ситуация. Большинство препаратов - Арбидол, Ингавирин, "индукторы интерферона" Амиксин, Циклоферон , Кагоцел, иммуномодуляторы Полиоксидоний , Панавир и др. применяются только в России. Насколько я знаю, ни один из этих препаратов не прошел стандартные для доказательной медицины испытание на эффективность и безопасность. Анаферон - гомеопатическое "средство".

Назначение гомеопатических средств от гриппа,это ещё цветочки.

Вот когда моему другу детства,страдающему, к сожалению, рассеянным склерозом и еле передвигающемуся по квартире,невролог назначает гомеопатические препараты,это уже за гранью.

[Ина 0]

Цитата Ольвия

Доказательная база какова? или это просто личное мнение?

Доказательная база упоминается в Меморандуме. Экспертами проанализированы результаты исследований.  Эффекта от приёма гомеопатических препаратов не отмечено.

Каков уровень доказательности этих исследований, чётко не указано.  Но даже если бы это был уровень D (сведения, содержащиеся в  отчетах экспертных групп или консенсусах специалистов), что лично я как врач могу возразить? Ничего.

 

[LLL 11]

Всё хорошо. А плацебо у растений тоже присутствует?

[Шар 63]

Цитата LLL

Всё хорошо. А плацебо у растений тоже присутствует?

:hid:Конечно!!!

Мы прыскаем верим и уверены, а они то как счастливы, что  проверенным скипидаром задницу не прыщут. :yep:

[LLL 11]

Цитата Шар

:hid:Конечно!!!

Мы прыскаем верим и уверены, а они то как счастливы, что  проверенным скипидаром задницу не прыщут. :yep:

Смешного-то мало. Просто есть  гомеопатическое лекарство Аурум, я им опрыскивал растюхи, эффект был.

[Золотце 29]

Цитата Зульфия

    Вредных привычек у мужика нет,  жена и коллектив  те же,  отдых одинаков - на даче.

  Я тоже ко всему нематериальному  отношусь  очень настороженно,  но  положительный эффект от использования оциллококцинума  на себе  замечала  тоже.  Не покупаю больше,    дорого.

 

Зульфия, можно сделать электронную копию лекарства. Это очень дешево

 

[Золотце 29]

Цитата royq

 

 

Сам принцип многократного разведения действующего вещества был придуман, когда люди еще не знали о конечности деления. Одну молекулу на сто частей не разделишь.

 

Это связано с волновой теорией Гаряева. Молекулу не надо делить. Образ проецируется. Частота вибраций.

[Nik 388]

У нас в городе были две гомеопатические клиники государственные,так вот двадцать лет назад, именно благодаря гомеоопатии нам ребёнка на ноги поставили,когда  другие врачи разводили руками и выписывали всякую дрянь. Кстати в гомеопатию тогда мы не верили сами. А возьмите препарат  иммодиум,раньше от стоил копейки когда продавался в гомеопатических горошках,а сейчас в аптеке в блистерах от стоит раз в 20  дороже,за несколько штучек,эффект тот же.

[Золотце 29]

Гомеопатия- великая вещь. Я несколько книг по ней изучила, пыталась определить свой гомеопатический тип.

 

У меня даже сомнений в ней нет. Сомнения есть только в квалификации врачей и правильности назначения.

 

Гомеопатия- это влияние химических элементов на здоровье человека. Не хватает какого-то и начинаются нарушения во всей системе организма. Это всем известно, но не все осознают в полной мере. Грубый аналог гомеопатии описан в книге "Умершие доктора не лгут" (тоже великая книга)

[Таннелка 1041]

Цитата Золотце

Это связано с волновой теорией Гаряева. Молекулу не надо делить. Образ проецируется. Частота вибраций.

 

Почитала я про Гаряева... "Научное сообщество работ Гаряева не признаёт[1], поскольку до настоящего момента ни одного экспериментального доказательства его идей не существует."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/861885

 

Он ещё и телегонию поддерживает  :-  Всё с ним понятно.