Переопыленыши 2015. А у вас были переопыленыши?

[Alisa 3264]

Цитата Лана

Аватарку, я ни разу не меняла, как зарегистрировалась с этой, так с ней и живу на форуме, позитивная она. Алиса, а что значит пересекались?

Я подумала, что может мы общались у Аленки в дневничке "Граф Томат". Аленка тоже выращивала в этом сезоне разные синявки...

[Лана 93]

Цитата Alisa

Я подумала, что может мы общались у Аленки в дневничке "Граф Томат". Аленка тоже выращивала в этом сезоне разные синявки...

Поняла, нет у нее в дневничке я не писала, хотя иногда подглядываю.

[Alisa 3264]

Цитата Лана

Поняла, нет у нее в дневничке я не писала, хотя иногда подглядываю.

Вот такие темные шапочки как у вашего томата у меня почти на всех сортах сейчас на грядках. По мере поспевания буду выкладывать фотки.  Что удивительно, что заразились даже те, которые росли в противоположном конце грядки... И речь идет не об одном плоде на кусту, а сразу о всех плодах на нескольких кистях в разной мере, от менее темных до насыщенно темных шапочек. Определенная температура, влажность и ветер могли сыграть какую-то роль, но не настолько же?!

[Лана 93]

Цитата Alisa

Вот такие темные шапочки как у вашего томата у меня почти на всех сортах сейчас на грядках. По мере поспевания буду выкладывать фотки.  Что удивительно, что заразились даже те, которые росли в противоположном конце грядки... И речь идет не об одном плоде на кусту, а сразу о всех плодах на нескольких кистях в разной мере, от менее темных до насыщенно темных шапочек. Определенная температура, влажность и ветер могли сыграть какую-то роль, но не настолько же?!

 

Мне вот тоже хотелось бы знать, отчего такие изменения на томатах? Интересно, передадутся ли такие изменения следующему поколению? У кого-то из девочек были уже примеры переопыления томатиков в 2014 году, даже семена с таких томатов собирали, планировали посадить. Знать бы еще что у них выросло, хорошо бы откликнулись.

[Drosera 891]

Цитата salix

Хейзел Мэй - конечно есть  ;D , умею я в каталоге искать  ;)

 

Биколора именно такой формы ни в нашем каталоге, ни в других не встречала.

Вот об этом и написала.

Видимо, меня не так поняли. Я давала ссылку на первое сообщение, а не на всю тему.

А из семян, полученных из

Цитата Светлячок-плюс

некрупные сливки, жёлтые с розовым носиком.

у меня оказались более удлиненные и более би-колористые, что по большому счету то же самое.

 

 

 

 

 

Цитата salix

 

Только томатик этот ни разу на Хейзел Мэй не похож. И если это пересорт, тогда кто это?

 

Те же мысли возникли и у меня, когда увидела, что выросло

[Drosera 891]

Цитата Alisa

 

Меня немножко это пугает, если дикий ген синего такой сильный, то есть риск заразить им все другие сортовые.

 

 

 

"Заразить геном"  :D 8) :- нереально, он - не вирус, да и вирус просто так с одного растения на другое не перепрыгнет.

[Alisa 3264]

Цитата Drosera

 

"Заразить геном"  :D 8) :- нереально, он - не вирус, да и вирус просто так с одного растения на другое не перепрыгнет.

"Заразились" - образное выражение. Имеется ввиду "перекресное переопыление", о чем мы здесь и гутарим, на анг. это cлучайное cross pollination

http://faq.gardenweb.com/discussions/2766772/how-do-i-prevent-tomatoes-from-cross-pollinating

[Drosera 891]

Так последствия этого cross pollination можно будет увидеть только в следующих поколениях.

А на родительских растениях никак не проявятся.

[Alisa 3264]

Цитата Drosera

Так последствия этого cross pollination можно будет увидеть только в следующих поколениях.
А на родительских растениях никак не проявятся.

Почему же? Если я делаю вот такую процедуру переопыления сама https://www.youtube.com/watch?v=p77Ny_AycZE , то получаю плод, отличный от типичных плодов на этом отдельно взятом кусте/сорте.

Пример из прошлых лет: рядом росли  Аурия, Чудо Земли и еще один сорт. Два плода на Аурии значительно отличалось от всех других по цвету и форме


Слева - переопыленыш Аурии и украинского Чуда Земли,
справа - переопыленыш Аурии и пересортицы

В свою очередь Чудо Земли немного отличалось от других (обратите внимание на носик):

[Лана 93]

Цитата Alisa

Почему же? Если я делаю вот такую процедуру переопыления сама https://www.youtube.com/watch?v=p77Ny_AycZE , то получаю плод, отличный от типичных плодов на этом отдельно взятом кусте/сорте.

Пример из прошлых лет: рядом росли  Аурия, Чудо Земли и еще один сорт. Два плода на Аурии значительно отличалось от всех других по цвету и форме


Слева - переопыленыш Аурии и украинского Чуда Земли,
справа - переопыленыш Аурии и пересортицы



В свою очередь Чудо Земли немного отличалось от других (обратите внимание на носик):

Чудо земли получилось несколько вытянутое, интересной формы. :yep: А как переопыление сказалось на вкусе? Аурия - сорт для консервации, а Чудо земли- салатный сорт.

[Alisa 3264]

Цитата Лана

Чудо земли получилось несколько вытянутое, интересной формы. :yep: А как переопыление сказалось на вкусе? Аурия - сорт для консервации, а Чудо земли- салатный сорт.

Я семян с псевдо Аурии не брала. Вкус у псевдо Аурии отличался, был очень похож на Чудо Земли.

 

Чудо Земли сохранило свой вкус, только носик был более вытянут, ну может быть была более ребристая.

[Drosera 891]

Цитата Alisa

Почему же?

Гены, находящиеся в семенах не активны. Они начнут работать только в новом растении, после прорастания семян, а определяющие форму, окраску плодов - еще позже.

 

 

Примеры на фото - в пределах изменчивости признака, чуть Уже, чуть тоньше - условия при формировании плода повлияли.

[Alisa 3264]

Цитата Drosera

Гены, находящиеся в семенах не активны. Они начнут работать только в новом растении, после прорастания семян, а определяющие форму, окраску плодов - еще позже.

 

Примеры на фото - в пределах изменчивости признака, чуть Уже, чуть тоньше - условия при формировании плода повлияли.

Не с Аурией. Цвет совсем разный. Аурия - красный. Псевдо Аурия - малиновый. И форма очень отличается, никак не входит "в пределы изменчивости признака".  А условием было перекресное опыление )))

 

Да, если бы я взяла семена с псевдо Аурии, то сильные мутации были бы видны в форме и расцветке плодов на стадии F2. Но все же и на этой стадии можно заметить сильные измения в форме, цвете и вкусе. О чем и говорится в ссылке, которую я дала выше:

 

"Recognizing a "crossed" tomato...Sometimes its easy to tell that something went wrong because the tomatoes are far from your expectations. Other times, you may not notice any problems until you begin seeing off-types in the F2 generation. Just remember, growing your seed out the first year is not always a 100% verification that your seeds are pure."

 

[Drosera 891]

Цитата Alisa

 

Да, если бы я взяла семена с псевдо Аурии, то сильные мутации были бы видны в форме и расцветке плодов на стадии F2. Но все же и на этой стадии можно заметить сильные измения в форме, цвете и вкусе. О чем и говорится в ссылке, которую я дала выше:

 

"Recognizing a "crossed" tomato...Sometimes its easy to tell that something went wrong because the tomatoes are far from your expectations. Other times, you may not notice any problems until you begin seeing off-types in the F2 generation. Just remember, growing your seed out the first year is not always a 100% verification that your seeds are pure."

 

При перекрестном опылении появляются не мутации, а новые комбинации генов.

В цитате говорится о том, что у гибридов F1 будет наблюдаться единообразие, а в F2 появится расщепление.

[Карамель 49]

У меня есть один переопыленыш.
Мама сорт местной селекции. Детреминантный. Плоды красные, плоскоокруглые. Массой в среднем 150 гр.
Папа явно Хурма. Она у меня была кубышкой.
Получилось такое чудо:

Детерминантный, плоскоокруглый, желтый, вкусный. Более ранний, чем мама или папа. И более вкусный, чем они. До сих пор плодоносит.
Семена оставила.  :)

[Alisa 3264]

Цитата Drosera

При перекрестном опылении появляются не мутации, а новые комбинации генов.

В цитате говорится о том, что у гибридов F1 будет наблюдаться единообразие, а в F2 появится расщепление.

Наверно, я не очень удачно передала смысл вот этого:

 

WHAT’S THE DIFFERENCE BETWEEN CROSS-POLLINATION AND A NEW SPORT/MUTANT (VARIETY)?

 

Cross-pollination occurs at the seed level — genetic material is exchanged between host flower and pollen. The creation of a sport or mutant occurs when there is a mutation of the genetic material in the plant and the host plant, itself, is responsible for the mutation and change in fruit characteristics without the genetic material from the outside pollen.

 

Mutant/sports are considered a unique, new, variety of tomato that can be named. If the tomatoes produced by these plants had a variety of characteristics and did not look like one another, then it was fairly certain the variety is a result of cross-pollination.

 

История этого переопыленыша или мутанта с 6 пункта по ссылке ниже

http://neighborhoodfarminitiative.org/experimenting-with-a-new-tomato-variety/

[Alisa 3264]

Цитата Карамель

У меня есть один переопыленыш.
Мама сорт местной селекции. Детреминантный. Плоды красные, плоскоокруглые. Массой в среднем 150 гр.
Папа явно Хурма. Она у меня была кубышкой.
Получилось такое чудо:

Детерминантный, плоскоокруглый, желтый, вкусный. Более ранний, чем мама или папа. И более вкусный, чем они. До сих пор плодоносит.
Семена оставила.  :)

Мои поздравления! Теперь на будущий сезон нужно высадить 12 кустиков и пронаблюдать, что вырастит. И постараться найти такой же по всем параметрам. Как это проделал сэр в сылке выше.

[Карамель 49]

Цитата Alisa

Мои поздравления! Теперь на будущий сезон нужно высадить 12 кустиков и пронаблюдать, что вырастит. И постараться найти такой же по всем параметрам. Как это проделал сэр в сылке выше.

Нет. Максимум 4. Места нет. В этот раз как раз было 4 кустика. Все как на подбор - одинаковые.

Кстати, для статистики 12 - маловато. ;)

Причем, русским ближе десятеричная система. Поэтому мы скорее 10 посадим. Так и процент высчитывать проще.  ;)

[Lana_s_Kavkaza 12107]

Цитата Лана

Мне вот тоже хотелось бы знать, отчего такие изменения на томатах? Интересно, передадутся ли такие изменения следующему поколению? У кого-то из девочек были уже примеры переопыления томатиков в 2014 году, даже семена с таких томатов собирали, планировали посадить. Знать бы еще что у них выросло, хорошо бы откликнулись.

Было дело в прошлом году. Вырос плод Золотые купола с красным бочком. Перекрестное опыление произошло по причине соприкосновения цветочков с разных сортов. Одна ветка упала на соседний куст. В этом году посеяла с него семена 5 штук. 2 плода выросло желтого цвета, 1 красного и 2 биколора. Все были сладкими. Форма плодов была сердцевидная.

 

В этом году явного переопыления не заметила. Пчелы в теплицу не залетали, были только осы.  Кумато растет рядом с Валенсией (желтоплодная), все плоды однотонно желтые. Через дорожку Рейна - абсолютно правильного цвета и формы.

 

Торчащий пестик - имеет очень много шансов поймать чужую пыльцу, особенно если пчелка поработала.

[Alisa 3264]

Цитата Lana_s_Kavkaza

Было дело в прошлом году. Вырос плод Золотые купола с красным бочком. Перекрестное опыление произошло по причине соприкосновения цветочков с разных сортов. Одна ветка упала на соседний куст. В этом году посеяла с него семена 5 штук. 2 плода выросло желтого цвета, 1 красного и 2 биколора. Все были сладкими. Форма плодов была сердцевидная.

Светлан, "2 плода выросло желтого цвета, 1 красного и 2 биколора" выросло на одном кусту или на 5 кустах?

 

У меня в прошлом году Кумато рос по соседству с  Чухломой, Загадкой Природы и Белым Томесолом, лежал поверх всех и ничего не было. Может и в этом году Кумато не виновник торжества, а все это проделки проказницы Blue Beauty?

[Drosera 891]

Цитата Alisa

Наверно, я не очень удачно передала смысл вот этого:

 

WHAT’S THE DIFFERENCE BETWEEN CROSS-POLLINATION AND A NEW SPORT/MUTANT (VARIETY)?

 

Cross-pollination occurs at the seed level ...

Смысл этого сложно передать, автор использует термины, о которых имеет смутное представление :-X .

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

Честно. не знаю, зачем я полезла со своими переубеждениями.

Напоследок напишу, что многие в этой теме путают мутации, модификации + обычный пересорт

Почти все примеры "переопыления"  - модификации.

Из Биологического энциклопедического словаря :

http://gufo.me/content_bigencslov/mutacii-47183.html

http://gufo.me/content_bigencslov/modifikacii-81260.html

 

 

Мутации - внезапные, естественные или вызванные искусственно наследуемые изменения генетического материала, приводящие к изменению тех или иных признаков организма

М. бывают генеративными (происходят в половых клетках и в этом случае передаются последующим поколениям), соматическими (происходят в любых других — соматич.клетках организма и в этом случае наследуются только при вегетативном размножении), ядерными (затрагивают хромосомы ядра) и цитоплазматическими (затрагивают генетич. материал, заключённый в цитоплазматич. органоидах клетки — митохондриях, пластидах и т. п.). В зависимости от характера изменений в генетич. материале, различают М.: точковые, инсерции, хромосомные перестройки, или аберрации, и М., заключающиеся в изменении числа хромосом. Нередко М. разделяют на генные, хромосомные и геномные, в соответствии с уровнями носителей генетич. информации. К генным относят все точковые М., к геномным — изменения числа хромосом. Хромосомные аберрации м. б. отнесены как к генным, так и к хромосомным М- в зависимости от размера участка, затрагиваемого аберрацией. В зависимости от фенотипич. проявления М. нередко подразделяют на морфологич., биохимич., летальные и т. д., а в зависимости от доминантности или рецессивности мутантных признаков — на доминантные и рецессивные. Спонтанные М. возникают как ошибки при воспроизведении генетич. материала, поскольку редупликация не происходит с абс. точностью, а процессы репарации не обладают абс. эффективностью. Генные М., составляющие осн. долю всех М., вызывают чрезвычайно разнообразные изменения признаков.

 

Модификации - изменения признаков организма (его фенотипа), вызванные факторами внешней среды и не связанные с изменениями генотипа. Модификации являются изменениями в пределах нормы реакции, которая контролируется генотипом. Основой существования модификаций является то, что фенотип — это результат взаимодействия генотипа и внешних условий, поэтому изменение внешних условий может вызывать изменения фенотипа, не затрагивая генотип.

[Alisa 3264]

Цитата Drosera

Смысл этого сложно передать, автор использует термины, о которых имеет смутное представление :-X .

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Честно. не знаю, зачем я полезла со своими переубеждениями.

Напоследок напишу, что многие в этой теме путают мутации, модификации + обычный пересорт

Почти все примеры "переопыления"  - модификации....

Возможно по терминологии вы правы. Но многие форумчане выращивают сорта, которые были получены путем случайного и умышленного перекрестного переопыления селекционером, мнение которого было озвучено в нами рассматриваемой ссылке. А я постараюсь избегать специфической терминологии и буду выражать свое ИМХО на уровне обывателя и пополнять тему цитатами по переопылению.

 

"Томат — самоопыляющееся растение, хотя возможно и перекрестное опыление. В северной и в центрально-черноземной зонах Российской Федерации во влажные и холодные годы у томата преобладает самоопыление, на юге в условиях высоких температур при быстро протекающем цветении и оплодотворении часто наблюдается перекрестное опыление. Кроме того, у сортов с длинным пестиком (лонгистилия) у 5—10% растений может происходить перекрестное опыление. Добиться сортовой чистоты у самоопыляющихся растений значительно легче, так как пыльца с цветка того же растения несет в себе наследственные свойства такие же, как и яйцеклетка.

 

Цветение у томата в пределах кисти (соцветия) происходит последовательно. Сначала раскрываются цветки, расположенные ближе к основанию, позже — на верхушке соцветия. В нечерноземной зоне период от цветения до созревания плодов в открытом фунте, в зависимости от скороспелости сортов, колеблется от 55 до 65 суток, на юге — короче.

 

Процесс развития семени томата после оплодотворения семяпочки включает три этапа — формирование, налив и созревание. Для первого этапа характерна высокая интенсивность дыхания семян. Влажность их в эти время составляет 90—94%, консистенция — студенисто-жидкая; всхожесть семян достигает 50%. Во время налива происходит интенсивное накопление сухого вещества. Влажность семян снижается до 80—85%. При созревании семена приобретают характерную для сорта форму и окраску. Семена достигают всхожести 80—95%.

 

На семена отбирают типичные и наиболее крупные для данного сорта плоды со второй и третьей кисти основного стебля абсолютно здоровых, скороспелых и урожайных растений. Особое внимание обращают на расположение первых плодовых кистей. Однако семена с растений, у которых первая кисть закладывается низко, то есть над меньшим количеством листьев (5—6-м листом), дают наиболее скороспелое потомство. Овощеводы-любители за отмеченными (цветными тесемками) кустами ведут наблюдение, прищипывают верхушечную точку роста, чтобы ускорить созревание плодов. При первых признаках любого заболевания растение как семейное бракуют. Это существенно повышает качество семян."

 

"Если не соблюдать пространственную изоляцию, в результате расщепления сорта появляются новые формы растений. Они переопыляются с растениями основного сорта, образуя семена, и в дальнейшем размножаются наравне с основным сортом. Селекционеры (создатели сорта) легко распознают новые формы и удаляют их на всех этапах селекционного процесса и размножения сорта."

http://www.ovoschevodstvo.ru/tomat/osobennosti-tekhnologii-vyrashivanija-i-uborki.html

[LanaD 12493]

Цитата Alisa

Мне сказали, что сорта у которых пестик выглядывает наружу подверженны бОльшему риску:

Интересное предположение, надо присмотреться... И вот еще наблюдалка - старые сорта меньше, как мне кажется, подвержены переопылению... Во-всяком случае те Помидорки, которые у мамы в огороде росли из года в год, как-то признаков переопыления не проявляли...Кто что по этому поводу думает ?

[Семечка 243]

Может быть у старых сортов признаки сортовые устоявшиеся и закрепившиеся. А еще раньше не было такого многообразия новых расцветок..С чем переопылятся то?

а вообще интересно послушать, что по этому поводу знающие люди скажут-напишут

[Lana_s_Kavkaza 12107]

Цитата Alisa

Светлан, "2 плода выросло желтого цвета, 1 красного и 2 биколора" выросло на одном кусту или на 5 кустах?

 

У меня в прошлом году Кумато рос по соседству с  Чухломой, Загадкой Природы и Белым Томесолом, лежал поверх всех и ничего не было. Может и в этом году Кумато не виновник торжества, а все это проделки проказницы Blue Beauty?

Каждый куст был с плодами одного цвета. Два куста с плодами лимонного цвета, два с биколором (соответствовали сорту), и 1 куст с плодами красного цвета.